Tác giả: Julia Wadhawan phỏng vấn Walter Lindner; ZEIT, ngày 19 tháng 5 năm 2024.
Người dịch: Nguyễn Phú Lộc
Cựu đại sứ Đức Walter Lindner cho rằng Ấn Độ bị phương Tây đánh giá thấp và phớt lờ. Ông kêu gọi một sự hiểu biết mới về đất nước này.
Walter Lindner, 68 tuổi, là luật sư và làm việc trong ngành ngoại giao từ năm 1988 đến năm 2024. Ông từng là Cố vấn Đại sứ quán Đức tại Liên hợp quốc ở New York, là người phát ngôn báo chí của Bộ trưởng Joschka Fischer và là Thứ trưởng tại Bộ Ngoại giao. Ông là đại sứ Đức ở Kenya, Somalia, Nam Phi và Venezuela trước khi đảm nhận chức vụ này ở Ấn Độ vào năm 2019. Ông đã xuất bản một cuốn sách về thời gian ở đó vào năm 2024 cùng với tác giả Heike Wolter: “Phương Tây cũ và Phương Nam mới. Chúng ta nên học gì từ Ấn Độ trước khi quá muộn” (Der alte Westen und der neue Süden. Was wir von Indien lernen sollten, bevor es zu spät ist).
***
ZEIT ONLINE: Thưa ông Lindner, ông từng là đại sứ tại các nước Kenya, Somalia, Nam Phi và Venezuela. Sau cùng, ông đã viết một cuốn sách về Ấn Độ. Tại sao thế?
Walter Lindner: Một mặt có lý do cá nhân: Tôi lớn lên cùng phong trào hippie và bị thu hút bởi chủ nghĩa thần bí và tâm linh của Ấn Độ. Sau khi phục vụ cộng đồng, tôi đi du lịch vòng quanh thế giới và ở Ấn Độ sáu tháng. Đất nước này thật khó hiểu, nhưng nó làm tôi cảm động sâu sắc. Tôi luôn biết tôi sẽ quay trở lại. Khi tôi trở lại làm đại sứ 40 năm sau, tôi đã biết về Ấn Độ theo một cách khác – và thấy chúng ta phải học hỏi nhiều điều từ người dân ở đó.
ZEIT ONLINE: Ông viết: “trước khi quá muộn.” Quá muộn cho chuyện gì?
Lindner: Chúng ta phải học từ Ấn Độ trước khi bị phần còn lại của thế giới lấn át. Chúng ta – ý tôi là các nước công nghiệp phương Tây – vẫn nghĩ rằng chúng ta biết rõ mọi thứ hơn. Ấn Độ là một quốc gia còn rất trẻ, với hơn một nửa dân số dưới 30 tuổi. Mọi người sẵn sàng chấp nhận rủi ro và năng động. Họ lớn lên với áp lực cạnh tranh cao, thành lập công ty khởi nghiệp, thất bại, rồi thử lại. Đồng thời, họ có thể thích nghi rất tốt vì liên tục phải làm vậy.
ZEIT ONLINE: Ông đang đề cập đến sự đa dạng văn hóa trong nước. Một người nào đó từ tiểu bang khác đã được coi là người di cư ở đó. Phần lớn nói được nhiều thứ tiếng.
Lindner: Tại sao có rất nhiều CEO gốc Ấn Độ của các tập đoàn lớn ở mọi khu vực trên thế giới? Họ có thể hòa hợp rất tốt. Đất nước này đang đi trước chúng ta hàng dặm về vấn đề số hóa. Tôi đã thanh toán tiền mua chanh bên đường bằng mã QR.
ZEIT ONLINE: Ấn Độ cũng đang phải vật lộn với những thách thức ảnh hưởng đến tất cả chúng ta, chẳng hạn như biến đổi khí hậu và khoảng cách xã hội ngày càng gia tăng. Nhưng điều kiện còn khắc nghiệt hơn.
Lindner: Bạn không thể tưởng tượng được việc cai trị một đất nước có quy mô như thế này. Trung Quốc đang tạo điều kiện dễ dàng hơn cho chính mình với tư cách là một quốc gia chuyên quyền. Nhưng Ấn Độ là một nền dân chủ khổng lồ, trong đó mọi người đều bày tỏ quan điểm của mình một cách công khai. Quản lý được điều đó và phát triển đất nước là một thành tựu rất to lớn.
ZEIT ONLINE: Nhiều người cho rằng nền dân chủ của Ấn Độ đang gặp nguy hiểm trước chủ nghĩa dân tộc Hindu của Đảng Bharatiya Janata (BJP) đương nhiệm. Các nhà báo bị đe dọa và các phương tiện truyền thông nước ngoài như BBC bị cản trở trong công việc của họ. Chính trị gia đối lập Arwind Kejriwal bị bắt vì tội tham nhũng, ngay trước cuộc bầu cử quốc gia. Ông vẫn có niềm tin vào nền dân chủ của Ấn Độ. Tại sao?
Lindner: Không thể tranh cãi rằng có những người theo đạo Hindu cực đoan cảm thấy được BJP xác nhận và chính phủ Modi chưa làm đủ để ngăn chặn họ. Đồng thời, tôi đã trải nghiệm Ấn Độ là một quốc gia rất kiên định và đã tham gia vào nhiều cuộc thảo luận và họ không có những lời lẽ tốt đẹp đối với Modi và BJP.
“Ấn Độ thấy thế giới rộng lớn hơn châu Âu và Mỹ”
ZEIT ONLINE: Ý ông là nền dân chủ Ấn Độ tự điều chỉnh được?
Lindner: Tôi tin tưởng vào tòa án Ấn Độ. Nhiều vấn đề còn phức tạp hơn những gì chúng ta thấy từ bên ngoài. Một ví dụ là việc xây dựng một ngôi đền Hindu gây tranh cãi ở Ayodhya, trong đó một nhà thờ Hồi giáo đã bị một đám đông theo chủ nghĩa dân tộc theo đạo Hindu phá bỏ cách đây 30 năm. Những người chỉ trích cho rằng đây là một tội ác và là dấu hiệu của sự đàn áp người Hồi giáo. Đúng, nhưng đó chỉ là một nửa sự thật, vì trước đây ở đó có một ngôi đền Hindu đã bị người Mughal theo đạo Hồi phá hủy. Liệu bạn có phải nạo vét mọi thứ vì điều này hay không lại là một câu hỏi khác. Nhưng lịch sử phức tạp hơn những gì nó được trình bày.
ZEIT ONLINE: Tòa án tối cao cuối cùng đã cho phép xây dựng ngôi đền Hindu. Nhà thờ Hồi giáo sẽ được xây dựng lại ở nơi khác.
Lindner: Với 80% người theo đạo Hindu, Ấn Độ là một quốc gia theo đạo Hindu sâu sắc và khoảng 14% dân số là người theo đạo Hồi. Hiến pháp đảm bảo sự an toàn cho họ. Chúng ta, với tư cách là những nhà quan sát nước ngoài, không nên giơ tay chỉ chỏ và đưa ra giải pháp.
ZEIT ONLINE: Sự tự khẳng định chống lại các cường quốc thực dân Hồi giáo và châu Âu là phần trọng tâm trong phát ngôn của Modi. Ông nói rằng, hình ảnh bản thân của bạn cũng đã thay đổi liên quan đến lịch sử Ấn Độ; thời điểm quan trọng là chuyến thăm Bảo tàng Phân chia ở Amritsar về sự phân chia của Ấn Độ vào năm 1947. Điều gì khiến ông ấn tượng đến thế về nó?
Lindner: Tôi nhìn thấy hình ảnh những chuyến tàu quá đông đúc và những cuộc di cư ồ ạt, về sự tàn bạo, sự trục xuất và những người chết. Chỉ đến đó tôi mới nhận ra rằng vào năm 1947, cuộc di cư ồ ạt nhất trong lịch sử loài người đã diễn ra ở tiểu lục địa Ấn Độ. Đây là thời điểm người Đức bị Nga trục xuất khỏi Đông Phổ – và đây cũng là những gì chúng ta nhớ lại ở Đức. Nó giống như một cú sốc đối với tôi, để hiểu được thế giới quan của chúng ta khi lấy Châu Âu hay phương Tây làm trung tâm. Nếu có lương tâm thế giới, nó thực sự phải phù hợp với chiều kích của đau khổ. Trên thực tế và nhãn quan của chúng ta, nó chỉ phù hợp với nhận thức của phương Tây.
ZEIT ONLINE: Ấn Độ rất giàu nguyên liệu thô, thương mại và đa dạng văn hóa trước khi Đế quốc Anh khai thác khu vực này trong hơn 200 năm. Lịch sử thuộc địa đóng vai trò gì ở Ấn Độ ngày nay?
Lindner: Ấn Độ là một quốc gia tan vỡ, bị bóc lột và đã đấu tranh để đạt được tự do. Chỉ khi nhìn vào lịch sử này mới có thể hiểu được những gì đất nước đã đạt được: hiện đại hóa, mở cửa kinh tế và phát triển cơ sở hạ tầng. Ấn Độ đang xây dựng các sân bay với tốc độ mà chúng tôi – đặc biệt là ở Berlin – chỉ có thể mơ ước. Họ tự hào nhìn lại 7.000 năm lịch sử, đã phát triển thành nền kinh tế lớn thứ năm thế giới, đảm nhận chức chủ tịch G20 vào năm 2023 và được đánh giá là đối tác đối thoại trên toàn thế giới. Tất cả những chuyện đó không phải là hiển nhiên. Lịch sử giải thích rằng những gì chúng ta đang chứng kiến ở đây không phải là chủ nghĩa xét lại hay chủ nghĩa siêu quốc gia, mà là sự tự tin đã lấy lại được trên trường quốc tế.
ZEIT ONLINE: Ngoại trưởng Ấn Độ Subrahmanyam Jaishankar nhiều lần nhấn mạnh sự tự tin này. Sự độc lập của Ấn Độ quan trọng đối với đất nước hơn bất kỳ liên minh nào. Điều này có ý nghĩa gì đối với hợp tác quốc tế?
Lindner: Ấn Độ thấy thế giới rộng lớn hơn châu Âu và Mỹ. Nước này có quan hệ tốt với Israel và Palestine, Nga và Ukraine, Mỹ và châu Âu. Về mặt lịch sử, chúng ta ở châu Âu không thể chấp nhận được sự không liên kết như vậy, nhưng sự linh hoạt này khiến Ấn Độ trở nên rất có giá trị trong vai trò trung gian hòa giải. Cuối cùng, không có gì trên thế giới có thể thành công nếu không có Ấn Độ, cả về chính sách phát triển cũng như chính sách môi trường hoặc an ninh. Đây là một trong những quốc gia hàng đầu và việc nước này không phải là thành viên của Hội đồng Bảo an Thường trực Liên hợp quốc là một điều đáng xấu hổ.
“Chúng ta phải xem xét điều kiện của các nước khác một cách nghiêm túc hơn”
ZEIT ONLINE: Châu Âu và phương Tây bị cáo buộc áp dụng tiêu chuẩn kép trong cách đối xử với các quốc gia ở Nam bán cầu. Ông cũng nói về điều này trong cuốn sách của ông. Điều này trở nên đặc biệt rõ ràng trong đại dịch COVID. Ông trải nghiệm thời gian làm đại sứ tại Ấn Độ như thế nào?
Lindner: Ấn Độ có nhiệm vụ bảo vệ 1,4 tỷ người khỏi một loại virus chưa xác định. Bất chấp lệnh phong tỏa hoàn toàn, hàng triệu lao động nhập cư phải được vận chuyển khắp đất nước, vắc xin phải được bảo quản ở nhiệt độ nhiệt đới và hộ chiếu tiêm chủng điện tử phải được phát triển. Những thách thức mà hiếm ai ở châu Âu nghĩ tới. Thay vào đó, Brussels nhấn mạnh yêu cầu tuân thủ nghiêm ngặt chuỗi cung ứng thành phần vắc xin. Châu Âu giàu có phải lo cho bản thân mình trước tiên. Đây là hành động đánh rơi mặt nạ một cách lộ liễu của Châu Âu: Bạn phục vụ chúng tôi và chúng tôi không cần quan tâm điều gì xảy ra với bạn. Đồng thời, các loại vắc xin cuối cùng được phát triển ở Ấn Độ với tốc độ chóng mặt và được cung cấp cho các nước nghèo hơn đã không được Đức chấp thuận. Những vật liệu này có chất lượng cao nhất, được WHO công nhận. Tuy nhiên, thủ tục để được EU công nhận rất phức tạp. Và nghịch lý thay, Ấn Độ phải công nhận vắc xin của châu Âu.
ZEIT ONLINE: Những người chung quanh ông ở Ấn Độ phản ứng thế nào với điều này?
Lindner: Họ không hề ngạc nhiên chút nào. Họ nói: Bây giờ bạn đã thấy châu Âu đối xử với chúng tôi như thế nào rồi. Tôi không nghĩ nó sẽ sớm bị lãng quên.
ZEIT ONLINE: Khi Nga xâm chiếm Ukraine, nhiều người phẫn nộ vì Ấn Độ không rõ ràng đứng về phía châu Âu.
Lindner: Đối với Ấn Độ, cuộc xung đột này đã và đang ở rất xa. Các biện pháp trừng phạt ảnh hưởng đến Ấn Độ ở một mức độ nào đó, nhưng đồng thời nước này có lịch sử có mối quan hệ hoàn toàn khác với Nga. Liên Xô ủng hộ nền độc lập của Ấn Độ, kể cả trong Hội đồng Bảo an, chẳng hạn như khi Bangladesh giành được độc lập khỏi Pakistan. Phương Tây luôn đứng về phía Pakistan và Liên Xô đứng về phía Ấn Độ. Đây là nơi bắt nguồn của sự phụ thuộc lớn vào nguồn cung cấp vũ khí của Nga. Thật không dễ dàng để rũ bỏ tất cả những điều đó. Và sau đó là cáo buộc mang tính tiêu chuẩn kép: rằng Ấn Độ giờ đây lẽ ra phải đứng về phía Ukraine.
ZEIT ONLINE: Đức gần đây đang rất cố gắng để tiếp cận Ấn Độ. Thỏa thuận di cư mới nhằm mục đích giúp người lao động có tay nghề nhập cư dễ dàng hơn. Làm thế nào để ông làm việc với một quốc gia đặt sự tự khẳng định lên trên hết?
Lindner: Đó là vấn đề về giọng điệu. Chúng ta phải thừa nhận rằng các nước phương Tây, trong đó có Đức, không còn đóng vai trò quan trọng trong việc định hình thế giới. Chúng ta cần coi trọng lịch sử, điều kiện và giá trị của các quốc gia khác. Nếu không, chúng ta sẽ rơi vào vị trí ngoại vi – cũng như về mặt thế giới quan của chúng ta – trong khi Trung Quốc và Nga được hưởng lợi từ điều đó.
ZEIT ONLINE: Đức có thể hoặc vẫn phải bình luận ở mức độ nào về các vấn đề chính trị trong nước?
Lindner: Việc người ngoài nhìn vào như thế nào sẽ không gây tổn hại gì cho bất kỳ quốc gia nào, kể cả Ấn Độ. Nhưng cái nhìn này phải tỏ ra có sự tôn trọng. Điều quan trọng nữa là phải nói về các vấn đề quan trọng như vi phạm nhân quyền trong quá trình tham vấn – nhưng giữa bạn bè chứ không phải với thái độ trịch thượng về mặt đạo đức.
ZEIT ONLINE: Ấn Độ đã bay lên mặt trăng vào năm 2023, cộng đồng người Ấn Độ có trình độ học vấn và thu nhập cao nhất, chẳng hạn như ở Hoa Kỳ và Đức. Đồng thời, 1/4 dân số cả nước không biết đọc, biết viết. Tại sao những sự tương phản này không thực sự khiến người Ấn Độ bối rối?
Lindner: Người Đức chúng ta đặc biệt thích nhìn mọi thứ theo các danh mục và quy tắc có thể quản lý được. Chúng ta thích nghĩ mình là người lý trí và hợp lý. Mối quan tâm của chúng ta chủ yếu giống như vẽ bản đồ: chúng ta muốn tách mọi thứ ra, lập danh mục và sắp xếp chúng theo thứ tự. Nhưng Ấn Độ quá lớn và phức tạp đối với phạm trù đen trắng của chúng ta. Tôi có ấn tượng rằng những tông màu hỗn hợp như vậy ít gây nhầm lẫn hơn cho người dân ở các nước châu Phi.
./.
Diễn Đàn Khai Phóng 